15:11 

Про равенство

Жемчужный Дар
Ангельская пыль
Давно хотела написать, но все как-то не могла собраться. В свете последних событий опять вспомнила об этом и решила написать таки.

Справледливость, как мы знаем, понятие абстрактное. В том смысле, что все зависит от того, насколько глобально и при этом детально рассматривается событие. Насколько это рассмотрение следует не только буве, но и духу закона. И каков, конечно, этот дух. И, конечно, я не считаю себя совершенно справедливой, эталоном и все прочее. Поэтому все дальнейшее - это мое личное мнение о том, как оно по справедливости.

Я о равенстве. Равенство - еще более сложная, на мой взгляд, категория, чем справедливость. Видимо, именно поэтому, в разговорах о равенстве, многих людей заносит или в одну, или в другую сторону. Например, те, кто считают себя феминистками, но подходят к этому вопросу поверхностно. Бороться за права женщин, безусловно, необходимо. Я сейчас не буду вдаваться в эту вообще, иначе меня унесет очень далеко. Так вот, бороться надо, просвещать и женщин, и мужчин на эту тему надо, вести прочую просветительскую деятельность тоже надо. Но. ПРи этом совершенно не стоит призывать отнимать права у мужчин и отдавать их женщинам. Или призывать ненавидеть всех мужчин только за то, что какие-то конкретные мужчины обижают женщин. То есть, по большому счету, не должно быть разницы - мужчина или женщина. Но здесь есть момент, который лично для меня очень важен и существенен. Не стоит полностью отрицать различия между мужчинами и женщинами. Эти различия есть и их обязательно нужно учитывать. Но учитывать, а не дискриминировать по ним. Мужчина не может родить, может только женщина - это накладывает некоторые ограничения. При этом не только женщина, но и мужчина может ухаживать за ребенком (правда, здесь опять надо помнить, что ребенок здоровее, если первый год основной способ кормления - грудное). У женщин есть месячные (ах, извините). И у всех они протекают по-разному. Кто-то почти их не замечает, а кого-то увозят на Скорой через раз. Чисто физиологически обычно женщина слабее, чем мужчина. Женщина тоже теоретически может разгружать вагоны - но это будет и менее эффективно, и может очень пагубно сказаться на здоровье (в том числе деторождении). То есть мужчины и женщины должны быть равны в правах, но это должно быть сделано разумно и с активным с здравого смысла. Если женщина едет в метро на высоких каблуках и с тяжелым пакетом, совершенно незазорно уступить ей место, особенно если ты молодой, здоровый мужчина в удобной обуви и без вещей. На мой взгляд, чушь, когда женщина обижает на это, полагая, что ее права таким образом ущемляются.

Есть и еще одна грань. Ужасно, когда девушку заставляют родить ребенка как можно раньше. Ужасно, когда женщину вообще заставляют родить, особенно если при этом еще и уточняют - никак не меньше троих. Но если девушка сама хочет рано выйти замуж, родить и растить детей (и ей это будет по кайфу), то ужасно уже будет не давать ей делать это. Ужасно, если женщине стыдно забеременеть раньше 35. Если такая условно ранняя беременность негласно порицается обществом. Когда хочешь, тогда и рожай - всяко будет хорошо, если ты этого хочешь.

Ужасно, если мужчина считает свою жену собственностью, с которой можно и обращаться соответственно. Ужасно, когда женщина манипулирует мужчинами, используя свою слабость, выставляя ее напоказ, вообще аргументируя свое поведение или свои требования - ну я же женщина.

Ужасно, когда родители говорят ребенку - ну ты же девочка, как ты можешь! Или - ну ты же мужчина, как ты можешь плакать!

При этом я не вижу проблем в разделении туалетов и раздевалок на мужские и женские. С трансами вопрос отдельный.

Получилось несколько сумбурно. Но суть, я думаю, ясна. Ко всему нужно подходить со здравым смыслом, к равенству в том числе.

@темы: никогда не думай, что ты иная... (с), пером по губам

URL
Комментарии
2013-06-24 в 15:24 

Студиозус
Can't work today, still queer.
Но. ПРи этом совершенно не стоит призывать отнимать права у мужчин и отдавать их женщинам. Или призывать ненавидеть всех мужчин только за то, что какие-то конкретные мужчины обижают женщин.
Аааааа! Ну почемууууууууу? :weep3:
Ну откуда кто берет, что феминистки "призывают отнять права у мужчин и отдать их женщинам"? Или "Призывают ненавидеть всех мужчин"? Это придумал какой-нибудь Новиков, и к феминизму - даже к радикальному - это не имеет никакого отношения, ну честное же слово.
Ты можешь привести мне цитату из какого-нибудь автора-феминистки, где было бы написано "надо отнять у мужчин права и отдать их женщинам"? Желательно, чтобы это был прям автор, типа "Симона де Бовуар", или "Ольгерта Харитонова", а не ЖЖюзер "zlaya_muzhnenavistnicA". Это просто черная легенда, распространенная в России в связи постсоветской американо- и вообще западофобией (а феминистки пришли с Запада же), патриархатным укладом быта и, чтоб их, "православными ценностями", тоже патриархатными.

Все остальное, что ты говоришь, не противоречит общим тенденциям к равенству полов, развивающимся в Евросоюзе, к примеру.

2013-06-24 в 16:18 

Жемчужный Дар
Ангельская пыль
Ася, совершенно неважно, что пишут настоящие авторы-феменистки, серьезно и научно занимающиеся этим вопросом. Я прошу прощения, что не уточнила этого. Я говорила о том, какие существуют мнения и какие заблуждения. Помнишь, мы были на митинге за права женщин? Совершенно не важно, кто на самом деле те женщины, которые стояли у микрофонов и говорили. Важно, что их воспринимают как представителей феменистского движения, а значит, их высказывания - за феминистские. Знаешь, это похоже на ситуацию с религией. Я православный, да-да! Но плюю через плечо и боюсь черной кошки (и еще миллион суеверий и прочих "ересей"). То же самое с феминизмом. Я феминистка, да! Я ненавижу мужчин и требую отдать всю власть советам женщинам! Я говорила именно о том, что так не надо делать =)

В Швеции, например, негативно относятся к женщинам, которые в 26 рожают. Типа, дурочка, куда ты торопишься. Это тоже не торт, на мой взгляд. Это очень частный пример, из рассказов знакомых. Но раз это есть, это уже плохо. О статистике речи нет, хотя демографическая ситуация в Евросоюзе кое о чем говорит. Конечно, этому много причин и я ни в коем случае не призываю рожать, чтобы поправить демографию в стране. ))

URL
2013-06-24 в 17:43 

Константин Редигер
- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Сколько феминистких текстов ты прочитала прежде чем судить о феминизме?
Какой-то абсурдный подход. Прости. Но ты пытаешься влезть в дискуссию, длящуюся последние полвека (на самом деле даже полтора века) на уровне общераспространенных представлений.
Вдаваться в более частные вопросы к тексту нет даже смысла, потому что уровень аргументации соответствует образцам тридцатилетней давности, причем местами - образцам сугубо консервативным и патриархальным.

Асин комментарий совершенно верен, а вот твой комментарий вступает в видимое противоречие с текстом поста. Либо ты говоришь о том, что делают феминистки (а из поста создается именно такое впечатление и обнаруживается, что ты имеешь об их деятельности поверхностное представление). Либо ты пишешь о том, что широкая общественность в России приписывает феминисткам (и это, конечно, вещи нехорошие, вот только настоящие феминистки ничего такого не делают).

2013-06-24 в 18:38 

Жемчужный Дар
Ангельская пыль
Видимо, я плохо объяснила, к чему все это. Я вообще не пытаюсь влезть в какую бы то ни было дискуссию. Тем более, в дискуссию о феминизме, так как, верно подмечено, ничего в этом не понимаю. Я еще раз говорю - для меня здесь были важны эти самые общераспространенные представления и двойные стандарты, так часто встречающиеся в бытовых разговорах на эту тему.

И, Костя, тема поста совсем о другом, не о феминистках, мне жаль, что у меня не получилось это донести.

URL
2013-06-24 в 19:33 

ФранкоБезумный Заяц
А что подумал Кролик - никто не узнал. Потому что он был очень воспитанный
Ужасно в принципе. когда человека. считающего себя и считающегося обществом. взрослым можно что-либо заставить сделать. Как можно взрослую женщину заставить родить ребёнка или не рожать? Как это происходит? Разговаривали с чайлдфри - их раздражители. в основном. люди. которые спрашивают у них. когда они наконец родят и почему они до сих пор не родили. Они утверждают. что этими вопросами общество! принуждает их к деторождению... Меня каждый день минимум раз пять на улице незнакомые люди просят поделиться сигареткой. так что. получается. общество принуждает меня начать курить? Почему это так людей задевает? Почему в Швеции женщин в принципе волнует. что про них подумают. если она родит в 26? Почему наших волнуют вопросы: когда же ты родишь уже?
Неравенство полов. тем не менее имеет место и совсем в других вещах: если пропадает без вести женщина. например. намного больше волонтёров выходит на её поиски. чем на поиски мужчины. да и за причинение вреда женщине выносят более суровое наказание. чем за причинение вреда мужчине. Повсеместные "Первыми спасать женщин и детей". и т.д.
(прошу прощения за точки вместо запятых: Рита пролила сок. теперь правый шифт не работает)

2013-06-25 в 11:53 

Студиозус
Can't work today, still queer.
Рита пролила сок. теперь правый шифт не работает) Awww!

ФранкоБезумный Заяц
Вы очень недооцениваете силу общественного давления. Ваше сравнение не совсем корректно, корректно было бы, если бы Вас спрашивали не "не найдется ли у вас закурить", а "Ну, когда ты уже курить-то начнешь?", а, положим, на ответ "я не курю", недоуменно качали головой. Мне кажется, разница очень ощутима.
Как это происходит?
Хардкорные варианты

Софткорный вариант

если пропадает без вести женщина. например. намного больше волонтёров выходит на её поиски. чем на поиски мужчины. да и за причинение вреда женщине выносят более суровое наказание. чем за причинение вреда мужчине. Повсеместные "Первыми спасать женщин и детей". и т.д.
Все это - следствия все той же патриархатной системы, котрая обязывает женщину быть слабой и хрупкой (а всех вокруг - так ее воспринимать), а мужчину - быть сильным и стойким, не чувствовать боли\усталости\слабости и не проявлять их.
Да, это плохо. Да, от патриархата страдают все - и мужчины, и женщины, потому что патриархат, как и любая система неравенства - плохая система. Об этом, кстати, и говорят феминистки.

Жемчужный Дар
Я говорила о том, какие существуют мнения и какие заблуждения.
Просто ты использовала обобщение "феминистки" и таким образом (вероятно, невольно) попала в тренд "ФЕМИНИСТКИ УБИВАЮТ НАШИХ МУЖЧИН АААААА!!!!". Эти рассуждения, которые ты привела в пример, действительно очень часто можно услышать, но, как правило, не от феминисток, и даже не от "блоггеров-феминисток". И они совсем не обязательны для иллюстрации твоих последующих рассуждений, мне кажется.
Ораторы, которых мы слышали на митинге 8-го марта, и есть феминистки. Многие из них рассуждали в духе феминизма второй волны. Феминизм второй волны - женский эссенциализм, "особые женские ценности", "уникальная децентрированная женская личность" и прочее. Я не согласна с большой частью тезисов, выдвинутых в феминизме 2-й волны. Но даже феминистки 2-й волны не предлагали отнять права у мужчин и отдать их женщинам, или ненавидеть мужчин. Самый скандальный текст на эту тему - SCUM Manifesto Валери Соланас - это сатирическое произведение, пародирующее патриархатный дискурс ее времени (например, там есть рассуждение о "зависти мужчин к влагалищу" - явная параллель с penis envy Фрейда).
Отношение современного феминизма 2-й и 3-й волны - сложная тема (еще более сложная в России), а рассуждения в духе "защищать права женщимн - хорошо, но при этом не обязательно призывать убивать мужчин" одним махом искажают все до полной неузнаваемости и упрощают все серьезные вопросы. У меня уже просто глаз дергается, когда я что-то такое читаю.

Знаешь, это похоже на ситуацию с религией. Я православный, да-да! Но плюю через плечо и боюсь черной кошки
На этот счет лучше ответит Костя, потому что вопрос религиозной идентичности - жутко сложная вещь, и значительную роль в этом играет саморефлексия человека. Тут я бы скорее это сравнила с мужчиной, который говорит: "Я не считаю себя гомосексуалом, хотя у меня иногда и случается секс с другими мужчинами". В таком случае я скажу "Да, ОК, ты - не гомосексуал".
Но феминизм - не религия, а философия. Женщина, которая говорит "Я - феминистка, и поэтому считаю, что надо отнять права у мужчин, и отдать их женщинам", это как человек, говорящий "Я - экзистенциалист, и поэтому считаю, что все женщины по сути своей добрее мужчин" - налицо некоторый сбой в логике. И хотя всегда можно вернуться к мысли, что человек обладает той идентичностью, которую провозглашает, все же для каждого философского направления есть набор установок, от которых оно отталкивается, а идентичность должна не только провозглашаться, но и подтверждаться другими.

В Швеции, например, негативно относятся к женщинам, которые в 26 рожают. Типа, дурочка, куда ты торопишься. Это тоже не торт, на мой взгляд.
Это тоже не торт, конечно. Любое вмешательство общества в столь личный вопрос, как регуляция человеком своего тела - не торт.
Демография, тем не менее, думаю, связана не с общественным осуждением рано рожающих девушек (носит ли оно вообще хоть сколько-то статистически заметный характер?), а с общим повышением уровня жизни в стране, улучшением медицины, ослаблением патриархатного контроля, повышением среднего уровня образования, ит.д. А вот общественное неодобрение ранних родов - следствие всего этого, а не наоборот.

2013-06-25 в 16:13 

Жемчужный Дар
Ангельская пыль
Ребят, кажется, я понимаю, откуда взялось недопонимание. Вокруг вас и вокруг меня, очевидно, разворачивается совершенно разный общественный дискурс, не буду я употреблять эти умные слова. Короче, разные люди вокруг вас и вокруг меня. И мой пост был рожден желанием как-то ответить тем, другим людям. Не здесь, на дайри, а скорее для себя попытаться это выразить и сформулировать. Я часто, увы, сталкиваюсь с людьми, которые - будучи образованные и умными - уверены, что все феминистки требуют полного равноправия полов, то есть мужчины должны рожать, а женщины разгружать вагоны. И для меня, так как я мало задумывалась над этой темой, трудно сформулировать адекватный ответ. Вокруг меня совершенно нет никакого тренда, хоть как-то связанного с феминизмом. Только те разговоры, которые я слышу или в которых участвую вместе с вами.

Отношение современного феминизма 2-й и 3-й волны - сложная тема (еще более сложная в России), а рассуждения в духе "защищать права женщимн - хорошо, но при этом не обязательно призывать убивать мужчин" одним махом искажают все до полной неузнаваемости и упрощают все серьезные вопросы. У меня уже просто глаз дергается, когда я что-то такое читаю.
Асенька, дело в том, что 99% людей (и я в их числе) ничего не знают про 2 и 3 (или любую другую) волны. Конечно, обывательски рассуждать об этом в хоть сколько-то научном или хотя бы сколько-то публичном (то есть я имею ввиду СМИ или крупные форумы) неверно. Но меня читает 41 человек, а комментируют и того меньше, поэтому я в своей маленькой днявочке по теме, никак не связанной с моей научной деятельностью, рассуждаю исключительно обывательски. И постаралась (видимо, все-таки недостаточно четко) это обозначить в самом начале поста. Для меня рассуждать так примитивно, предельно упрощая, было важно потому, что даже этот простой тезис для многих людей вокруг меня почему-то неочевиден. Им правда кажется, что для того, чтобы защищать права женщин, надо убивать мужчин. Или хотя бы притеснять мужчин. Мне это непонятно, меня это изумляет. Именно поэтому я пыталась сказать - ребята, равенство - это когда никого никто не притесняет. Полагаю, что для тебя или Кости это очевидно, но это очевидно далеко не для всех.

Ораторы, которых мы слышали на митинге 8-го марта, и есть феминистки.
Слушай, но я совершенно уверена, что слышала там мужененавистнические высказывания в микрофон. Еще переглядывалась с Костей и Настей и пожимала плечами. И никаким сарказмом там и не пахло.

Сбои в логике в том, что касается философии, самоидентификации и прочих сложных вещей, увы, встречаются даже слишком часто. Я пью водку каждый вечер, и часто с утра, но я не алкоголик. И миллион других вариантов. В том числе, такие сбои часто случаются в том, что касается равенства. Я очень толерантный, я ненавижу национализм, но как же надоели эти "понаехали" (здесь, скорее всего, будет более грубое слово, которое я не хотела бы употреблять), перестрелял бы всех. Я как раз пыталась сказать именно об этом.

А вот общественное неодобрение ранних родов - следствие всего этого, а не наоборот.
Может быть, ты права, хотя для меня здесь тоже сбой логики (не твоей, их =)): общее повышение уровня жизни (и прочего) может способствовать тому, что женщина не захочет рано рожать (например), но я не понимаю, как это (логически) может повлиять на то, что общество будет не одобрять ранние роды.

P.S. Я поправила еще вчера в первом посте про феминисток. Это если что.

URL
2013-06-25 в 16:42 

Студиозус
Can't work today, still queer.
полного равноправия полов, то есть мужчины должны рожать, а женщины разгружать вагоны
Из слова "равноправие" совсем не следует, что кто-то что-то должен. Ты имеешь много прав, но ты не обязана реализовывать их все и сразу, ведь так? Право - это то, что ты можешь сделать, если захочешь, а не то, что ты обязана делать в любой ситуации.
Мужчины не должны рожать, а женщины не должны разгружать вагоны. Точно так же, как мужчина не должен разгружать вагоны, а женщина не должна рожать.
Но женщина имеет право разгружать вагоны, если ей этого захочется, а мужчина имеет право рожать. Да, если это цисгендерный мужчина, то он пока не имеет такой возможности, но отсутствие возможности не отменяет наличия права.
Это и есть полное равноправие полов. От слова "право". Права идентичны.
А место уступить можно и мальчику, если, например, ему по какой-то причине тяжело стоять.

слышала там мужененавистнические высказывания в микрофон
Я помню там высказывания в духе, что женщины, в отличие от мужчин, не берут взяток (хаха) и склонны заботиться о своих избирателях, а не о себе (три хаха), а также, что они более терпимы (трижды три хаха).
Это можно счесть мужененавистническим высказыванием, более чем, но оно все же не синонимично "отнимем у мужчин права" и "ненавидим мужчин".

2013-06-25 в 18:36 

Жемчужный Дар
Ангельская пыль
Конечно, Асенька, я совершенно с тобой согласна. Право можно реализовать, а можно просто любоваться на него со стороны. Именно в этом прелесть прав, а не обязанностей. Но у меня в окружении, стоит только заговорить о равноправии, сразу предлагают заставить мужчин рожать и прочую ересь. Причем, именно в виде "должен". Не знаю, почему это так. Печально, чо.

URL
2013-06-25 в 19:43 

ФранкоБезумный Заяц
А что подумал Кролик - никто не узнал. Потому что он был очень воспитанный
Вы очень недооцениваете силу общественного давления. Не знаю. может быть моя противозависимость сейчас говорит за меня. Вполне возможно. Но я искренне считаю. что взрослый (психологически. нравственно. культурно. интеллектуально) человек будет решать этот вопрос сам и никакое общественное мнение его в ту или иную сторону не сдвинет.
Отсуствие нормального секспросвета, т.е. о том, что будет, если не предохраняться презервативом или таблетками, а "вытаскивать раньше" - у человека никаких представлений. Ну я не знаю... Мои родители - стандартные воспинатнные страной Советов родители. И просвещение меня в сексуальном плане сводилось к тому. что в 11лет мне сообщили. что существуют месячные. и что я должна сказать. если вдруг они начнутся. Но тем не менее я прекрасно знала. от чего можно забеременеть и как предохраняться. И да. я знала. что до определённого момента лучше половую жизнь вообще не начинать. именно по причине возможной беременности (даже при предохранении). И сейчас. когда 14-17летние девочки беременеют. а потом прикрываются своей сексуальной неграмотностью. мне это кажется смешным при наличии интернета. телевидения и прочего...
Про аборты. честно говоря. во многом согласна с антиабортным законодательством. потому что речь идёт уже не об одном женском организме. но и о втором формирующимся отдельном организме. И у этого формирующегося человека тоже должны быть человеческие права. У женщины есть все права не беременеть. Выбирать себе партнёра. с которым она готова иметь детей. Не начинать раннюю половую жизнь и т.д. С другой стороны. считаю. что должны смягчить требования добровольной стерилизации. Вот тут мне правда не понятно. с какой стати государство вмешивается в права человека...
котрая обязывает женщину быть слабой и хрупкой (а всех вокруг - так ее воспринимать), а мужчину - быть сильным и стойким, не чувствовать боли\усталости\слабости и не проявлять их. В смысле обязывает? У большинства животных самки слабее и мельче самцов. это естественно. И человек не исключение. это естественно. Мужчины более сильные при прочих равных условиях. женщины - более выносливые. И это не навязано обществом. это скорее закономерная реакция общества на обусловленный естественными обстоятельствами факт.

2013-06-25 в 19:48 

ФранкоБезумный Заяц
А что подумал Кролик - никто не узнал. Потому что он был очень воспитанный
Я очень толерантный, я ненавижу национализм, но как же надоели эти "понаехали" (здесь, скорее всего, будет более грубое слово, которое я не хотела бы употреблять),
я не расист. но китайцев ненавижу :bull:

2013-06-25 в 22:38 

Студиозус
Can't work today, still queer.
ФранкоБезумный Заяц, должны смягчить требования добровольной стерилизации.
А? :horror: Видимо, тут я что-то пропустила в нашей прекрасной и милой жизни. Вы не расскажете, пожалуйста, о чем речь?

Обязывает - в том смысле, что наше мышление не существует "в вакууме", а формируется той культурной средой, в которой мы растем. Наши ценности - в значительной степени сформированы этой средой, как и наши вкусы. И общество - не сознательно, а за счет вот этого культурного контекста - навязывает нам нормы. В том числе - нормативное представление о том, какой должна быть "настоящая женщина", каким должен быть "настоящий мужчина", что входит, и что не входит в эти категории. Отсюда все это "мальчики не плачут", и "девочка должна быть аккуратной" - думаю, Вы и так согласитесь, что эти утверждения далеки от истины на самом деле, и - главное - в этом нет ничего плохого. Но общественные нормы маркируют это как плохое, так что человек, даже если он сам, в принципе, не согласен, все равно испытывает давление, живя в таком обществе.

2013-06-25 в 23:30 

ФранкоБезумный Заяц
А что подумал Кролик - никто не узнал. Потому что он был очень воспитанный
Студиозус, ну если вы решите. что не хотите иметь детей больше или вообще. то вы не имеете права добровольно сделать медицинскую стерилизацию. до тех пор. пока не достигнете возраста 35 лет или не будете иметь минимум двух детей. Причём. к мужчинам это тоже относится.

Вот тут соглашусь. но есть одно но: эти фразы. диктуемые обществом. мы слышим в основном от родителей. В нашем обществе в принципе нет как таковой культуры воспитания детей. одни сплошные манипуляции и навязывания ложных идеалов. Плюс поколения детей. воспитанные не родителями. а бабушками и дедушками. воспитанными с установкой. что один из родителей (чаще всего отец) плохой и т.д. То есть тут уже не о равенстве речь. а о культуре общества в целом.

2013-06-25 в 23:32 

ФранкоБезумный Заяц
А что подумал Кролик - никто не узнал. Потому что он был очень воспитанный
предлагают заставить мужчин рожать
Представляю. как они это будут делать....

2013-06-25 в 23:40 

Студиозус
Can't work today, still queer.
ФранкоБезумный Заяц, черт, прямо день открытий. Спасибо за информацию!

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

На границе между сном и явью

главная